俞敏洪張邦鑫二度“論道”：幽默中點透教育行業(yè)真諦

　　多知網(wǎng)11月25日消息，在GES2019未來教育大會上，新東方董事長俞敏洪和好未來創(chuàng)始人兼CEO張邦鑫面對面“論道”。這是繼GES2017二人精彩對話后再次同臺。“論道”過程中，二人妙語連珠，詼諧幽默，為教育行業(yè)的發(fā)展帶來了有意思又有意義的探討。

　　在大會上，雙方談了情系遠山公益基金的成果。俞敏洪提到：現(xiàn)在已經(jīng)對10萬人次農(nóng)村小學(xué)孩子和高中的孩子進行服務(wù)，主流是做兩件事，一個是小學(xué)階段的英語教學(xué)，還有一個是高中階段的教學(xué)。

　　在高中階段，當(dāng)前通過雙師課堂能把農(nóng)村高中課堂的大學(xué)錄取率提升20%左右，可能從15%提升到了30%左右，也就是意味著每100人多出了20人去上大學(xué)。

　　針對情系遠山公益基金如何通過技術(shù)手段進行連接大城市與農(nóng)村和偏遠山區(qū)，張邦鑫解釋這件事實現(xiàn)有三個前提：

　　第一個是，教育培訓(xùn)的分工越來越細，這種分工會推動教育發(fā)展。因為沒有分工就沒有辦法在一個領(lǐng)域垂直縱深做深入的研究，很多科學(xué)技術(shù)就跟不上。

　　第二個變化是互聯(lián)網(wǎng)的杠桿和網(wǎng)絡(luò)效應(yīng)，互聯(lián)網(wǎng)的杠桿可以使得1個老師同時給100人、1000人、10000人，甚至100萬人去講課，網(wǎng)絡(luò)有網(wǎng)絡(luò)效應(yīng)，可以人人為師，可以讓每個人既做學(xué)生又做老師，就調(diào)動了全社會的教育資源。

　　第三個是提供內(nèi)容加上數(shù)據(jù)就產(chǎn)生智能，這種數(shù)據(jù)智能就能使好的內(nèi)容，像老師一樣實現(xiàn)智能交互。

　　在會上，俞敏洪和張邦鑫還討論了教育培訓(xùn)機構(gòu)的社會責(zé)任。

　　俞敏洪認為有三個大方面：

　　一是，培訓(xùn)機構(gòu)不是去搶公立教育的風(fēng)頭，更多的任務(wù)是把那些跟不上的孩子、有需求的孩子，通過適當(dāng)?shù)姆绞阶屗麄冊黾訉W(xué)習(xí)的興趣、熱情和對自己的自信。

　　二是，用科技體系來做實驗，不同的教學(xué)方法，不同的科技手段，不同的數(shù)據(jù)運用。

　　三是，整個培訓(xùn)領(lǐng)域要提高整體層次。一方面，要平衡資本商業(yè)模式與教育本質(zhì)的關(guān)系；另一方面，整個培訓(xùn)領(lǐng)域中的教學(xué)研究水平和老師水平要提升。

　　張邦鑫補充，教育培訓(xùn)機構(gòu)的社會責(zé)任有：第一為公立體系有益補充，第二大力投入資金做教研探索，第三，為社會解決千萬人的就業(yè)問題。

　　張邦鑫解釋：“教育行業(yè)每年大概要解決社會60-100萬人的就業(yè)。而且這些人都是知識分子，都是應(yīng)屆畢業(yè)大學(xué)生，基本都是本科畢業(yè)，至少也是大專、?？疲芎玫亟鉀Q了整個行業(yè)將近1000萬的就業(yè)。所以這個行業(yè)，對整個社會的貢獻和價值是非常大的。

　　因為輔導(dǎo)老師授課要么是在家里、要么是在辦公室里、要么是在教室里，所以他們沒有像外賣、出租車司機一樣凸顯出來，但其實他們不應(yīng)該是被社會忽略的。”

　　在闡述雙方關(guān)系時，張邦鑫提到，競爭最好的方式就是向競爭對手學(xué)習(xí)。在他看來，教育培訓(xùn)行業(yè)就是品牌模式，這個模式的一個特點就是有寡頭無壟斷。

　　俞敏洪認為，雙方就像中國有句話是“不是冤家不聚頭”。其實，好未來和新東方之間，真的是形成了一個良好的冤家之間的既競爭又合作的一個特例。

　　雙方的關(guān)系總體是“業(yè)務(wù)層面良性競爭，公益層面精誠合作。”

以下為新好論道實錄（經(jīng)多知網(wǎng)編輯整理）：　　

情系遠山：俞敏洪負責(zé)“情懷”，張邦鑫負責(zé)“落實”

　　俞敏洪：情系遠山的項目其實在2017年我們講過，是新東方好未來兩家各出5000萬成立的一個公益基金，其實是有一次喝咖啡，聊工作，聊到怎么幫貧困孩子和山區(qū)的孩子，后來就想著成立一個公益基金，通過這個公益基金把好未來和新東方好的資源、好的系統(tǒng)往里面放，目標(biāo)就是服務(wù)于山區(qū)和貧困地區(qū)的孩子們。

　　一個是跟科技技術(shù)有關(guān)，因為沒有科學(xué)技術(shù)的話，可能不會成立情系遠山的項目，其實我們兩個是一拍即合，一分鐘也沒耽誤，就開始行動，成立以后，我們把更多的機構(gòu)，尤其是民間機構(gòu)看看是否一起來做，后來就進來了10幾家機構(gòu)，比較有名的有實力的培訓(xùn)機構(gòu)或者教育相關(guān)機構(gòu)進來，構(gòu)成了一個民間機構(gòu)共同合作，幫助農(nóng)村和山區(qū)孩子。

　　通過情系遠山的基金，現(xiàn)在已經(jīng)對10萬個農(nóng)村小學(xué)孩子和高中的孩子進行服務(wù)，主流是做兩個，一個是小學(xué)階段的英語教學(xué)，因為小學(xué)階段的語文和數(shù)學(xué)都教得還不錯，英語是因為不是英語專業(yè)出身的老師，發(fā)音有問題，因此英語雙師最受歡迎；還有一個是高中階段的教學(xué)，因為農(nóng)村孩子在高中階段也面臨高考，但是大學(xué)錄取率都低于15%-20%左右，我們希望用兩家或者三家機構(gòu)的老師資源幫助高考學(xué)生們?nèi)?，去年的?shù)據(jù)表明，我們差不多通過雙師課堂能把農(nóng)村的高中課堂錄取率提升20%左右，也就是意味著每100人多出了20人去上大學(xué)，這樣的成果是挺棒的。

　　我們的目標(biāo)很簡單，我之前也說過“業(yè)務(wù)層面良性競爭，公益層面精誠合作。”

　　未來我們也希望有實力的教育機構(gòu)，其實我們理事的席位也不多，一年出50萬元，要承諾連續(xù)出10年，當(dāng)然，破產(chǎn)和沒錢了另說。如果發(fā)大財了，希望從50萬提升到500萬，希望最后惠及200萬以上的農(nóng)村孩子。

　　我通常是提供情懷，邦鑫是提供解決手段。在北大，他學(xué)技術(shù)，我是學(xué)情懷的。

　　所以我提出情系遠山之后呢，在架構(gòu)和技術(shù)上，好未來做了很多的事情，所以各方面我們兩個配合得非常好。

　　主持人：教育的溫度，是通過什么樣的方式去連接？科技如何更好的賦能教育？

　　張邦鑫：俞老師做公益基金的想法也不是一天才有的，俞老師剛開始做新東方就有了這樣的想法，因為俞老師和我都是農(nóng)村長大的孩子，都屬于學(xué)習(xí)改變命運的一代，為什么到這個年代才做基金這個事情，不僅僅是喝咖啡的原因，很重要的原因是中國從來不缺有心去幫助到貧窮的山區(qū)的人，也不缺少支持的資金。但是其實缺少有效連接的手段，真正能落實幫到他們的方法。過去幾年由于技術(shù)的發(fā)展，使得幫助他們的手段出現(xiàn)，而且有效性是能被檢驗的。

　　第一個變化是，以前這樣的方法是沒有的，以前沒有教育系統(tǒng)的分工，有技術(shù)底層的分工就不一樣。

　　教育之前沒有分工，嚴(yán)格意義上說是有分工的，比如有語文學(xué)科、數(shù)學(xué)學(xué)科以及英語學(xué)科，這樣的學(xué)科的分工。但是現(xiàn)在的分工更細了，比如說今年暑期最火的在線雙師大班把老師分為了主講老師和輔導(dǎo)老師，輔導(dǎo)老師將來會分得更細，有的老師負責(zé)作業(yè)，有的老師負責(zé)跟家長溝通，有的老師負責(zé)心理溝通……

　　將來這種分工會推動教育發(fā)展，因為沒有分工就沒有辦法在一個領(lǐng)域垂直縱深做深入的研究，很多科學(xué)技術(shù)就跟不上。

　　第二個變化是互聯(lián)網(wǎng)的杠桿和網(wǎng)絡(luò)效應(yīng)，互聯(lián)網(wǎng)的杠桿可以使得1個老師同時給100人、1000人、10000人，甚至100萬人去講課，網(wǎng)絡(luò)有網(wǎng)絡(luò)效應(yīng)，可以人人為師，可以讓每個人既做學(xué)生又做老師，就調(diào)動了全社會的教育資源。

　　第三個是提供內(nèi)容加上數(shù)據(jù)就產(chǎn)生智能，這種數(shù)據(jù)智能就能使好的內(nèi)容，像老師一樣實現(xiàn)智能交互。

　　三件事情使得情系遠山去把像北京上海這樣大城市的教育資源輸入到邊遠山區(qū)，好的老師、好的課程、好的內(nèi)容，就能讓山區(qū)的孩子能學(xué)到北京上海類似效果的學(xué)習(xí)。

　　這件事情的前提的是它的效果跟有效性跟之前相比有很大的提升，所以雖然之前大家都有心做，但是沒這個前提就沒有做。這幾個前提條件就是，過去幾年互聯(lián)網(wǎng)、技術(shù)、AI這些技術(shù)帶來的變化就讓情系遠山這件事成為了可能。

　　這兩年也確實產(chǎn)生了一些效果，在內(nèi)蒙的一個中學(xué)，一半的學(xué)生用了雙師，一半沒有用雙師，用了雙師的班高考成績提高了50分，大家都很激動，剛剛俞老師也介紹了高考的升學(xué)率提高了15%-25%，這是成績的變化，背后反映的是能力的提升，這確實是科技互聯(lián)網(wǎng)帶來的。

　　俞敏洪：我和邦鑫的風(fēng)格不一樣，邦鑫說的比較實，我說的比較虛。主要是我對科技不懂，在新東方的科技方面我是沒有資格發(fā)言的。

　　但是幾個優(yōu)勢是比較明顯的：第一個叫無邊界，無時間空間的限制，這件事在情系遠山這件事上體現(xiàn)的淋漓盡致，我們之前嘗試過把錄播課給學(xué)生去看，與直接同步直播讓學(xué)生聽，學(xué)生的學(xué)習(xí)的興趣是不一樣的，當(dāng)他們發(fā)現(xiàn)是同一個時間北京同步直播的課程，他們的學(xué)習(xí)興趣立即起來了。這是非常重要的一件事。

　　對成人來說區(qū)別小一點，因為成人是主動學(xué)習(xí)者。不管是慕課，還是什么平臺上的。孩子和成人不同。

　　剛才邦鑫講的精準(zhǔn)教學(xué)這件事對孩子也非常重要，聽得懂聽不懂成人可以自我調(diào)節(jié)，孩子不行，他聽不懂的話就不聽了。

　　我在四川大涼山做過調(diào)研，那里的孩子接受了成都最優(yōu)秀的課程，同步直播的，但是成都的孩子都是高考在600分以上，老師都是跳著講的，對于農(nóng)村里200分的孩子來說跳著講，孩子們完全云里霧里，孩子聽不懂就完全失去了興趣。

　　我們這種是對孩子進行分層的，對孩子的學(xué)習(xí)水平有精準(zhǔn)的了解，這樣老師就知道哪里該講得慢，哪里該講得快，哪里應(yīng)該講得細，哪里可以跳著講，所以未來包括人工智能大數(shù)據(jù)應(yīng)用，如果在新東方和好未來以及情系遠山這樣的公益項目上更加深入地應(yīng)用了，就能更加精準(zhǔn)的確定哪些學(xué)生是哪一類，該上什么樣的課。

　　有不同的老師，針對不同的城市，不同的孩子，效率上會大大提升。

　　我們也發(fā)現(xiàn)一個問題，如果孩子自學(xué)這些課程的話，其實是有難度的，因為孩子的專注力不可能自覺地把所有課程都學(xué)完，所以我們一直說雙師模式，線下有老師監(jiān)督孩子學(xué)習(xí)，而監(jiān)督本身不只是雙師，線下也是有人管的，因為不盯著話有可能就開小差了。　　

　　在做的各位，如果是從線上聽GES的會，不信你們能從早上9點聽到下午6點。但是現(xiàn)在做到了，因為你們是在真實場景下。

　　在線能解決線下解決不了的空間問題，但是不能解決學(xué)習(xí)效果的問題，現(xiàn)在所有培訓(xùn)機構(gòu)都在摸索。我覺得隨著人工智能的發(fā)展，數(shù)據(jù)精準(zhǔn)的定位，把地面輔導(dǎo)的監(jiān)督機制是能夠做到好效果的。

　　這也是情系遠山的項目能夠做好的原因之一，很配合情系遠山公益項目的班型，遠遠好于表面配合實際不配合的老師，所以我們現(xiàn)在希望老師能接受我們的雙師模式。

培訓(xùn)機構(gòu)是公辦體系的有益補充，國家規(guī)范性政策有利于行業(yè)良性發(fā)展

　　俞敏洪：首先我認為培訓(xùn)教育是充滿活力的，尤其現(xiàn)在線上線下結(jié)合、線上教育、線下教育，各種不同的形式。

　　教育最終的目的從來沒有變過，培養(yǎng)孩子滿足孩子和家長兩方面的要求。

　　第一方面是孩子成績的提升，是孩子未來有更好的前程。

　　但現(xiàn)在家長也有顧慮：我的孩子能不能通過不同教育系統(tǒng)能讓孩子變得對學(xué)習(xí)更加熱愛、有興趣，身心更加健康。

　　我曾經(jīng)和家長聊過，你的孩子在學(xué)校成績不錯，為什么要送到新東方，他說：我發(fā)現(xiàn)孩子報了新東方的班級以后交到了一些朋友， 因為我的孩子在公立校是競爭關(guān)系。但在新東方的班級里，大家都是來自不同的學(xué)校、不同的家庭背景，都是來學(xué)習(xí)的，也沒有競爭壓力。反而在培訓(xùn)班交到了一些朋友。

　　我覺得很有意思，培訓(xùn)機構(gòu)不想搶公立教育的風(fēng)頭，我們更多的任務(wù)是把那些跟不上的孩子、有需求的孩子，通過適當(dāng)?shù)姆绞阶屗麄冊黾訉W(xué)習(xí)的興趣、熱情，和對自己的自信，我認為這是培訓(xùn)機構(gòu)特別重要的要素。

　　還有一個要素，我們可以做實驗，但不是拿學(xué)生做實驗，對學(xué)生的標(biāo)準(zhǔn)永遠是一致，必須永遠提升最好質(zhì)量實現(xiàn)的教育。我說的是用科技體系來做實驗，不同的教學(xué)方法，不同的科技手段，不同的數(shù)據(jù)運用。公立學(xué)?？赡軟]有足夠的資源、靈活性，說不定一不小心認為國家倒過來幫助公立教育體系去運用這些工具、系統(tǒng)、內(nèi)容等。

　　整個培訓(xùn)領(lǐng)域要提高整體層次。

　　第一，資本介入培訓(xùn)領(lǐng)域太多，直接導(dǎo)致教育和其他領(lǐng)域一樣希望快速成功。資本能推動教育的研究和發(fā)展，但不能只作為快速成功的商業(yè)模式。

　　第二、整個培訓(xùn)領(lǐng)域中的教學(xué)研究水平和老師水平要提升。我們是先收學(xué)費的企業(yè)，容易超額支出。最后的結(jié)果受害的不止是老百姓損失錢，還有孩子耽誤了學(xué)習(xí)。我覺得良心上是過不去的。

　　我和張邦鑫兩家機構(gòu)也達成共識，我們賬上存的錢隨時可以退還給所有學(xué)生，這是我們的硬性標(biāo)準(zhǔn)。

　　從這個意義上來說，國家規(guī)范性的政策讓培訓(xùn)領(lǐng)域走向規(guī)范性發(fā)展的良好道路。在規(guī)范和靈活的發(fā)展中間，我們有很多探討的余地，可以讓邦鑫來說。

　　張邦鑫：俞老師講的很多。我覺得俞老師基本講得很全面了，我們作為培訓(xùn)機構(gòu)第一給公立體系拾遺補漏，做補充；第二做一個探索，我們今年研發(fā)投入有可能差不多到20億。

　　對于公辦學(xué)校來說不可能提供幾千個研發(fā)人員來朝著一個不寬泛的方向去做突破研究。年復(fù)一年日復(fù)一日去做，效果會體現(xiàn)出來。

　　俞敏洪：民間機構(gòu)就有試錯的空間。在這一點上我特別要向邦鑫學(xué)習(xí)，邦鑫過去在科技方面特別敢于試錯，盡管有很多不成功的時候，但是只有中間有一個成功了，就是大事了。

　　我呢，因為有情懷，所以不愿意試錯了。　　

　　今天好未來講了這個數(shù)據(jù)，我也要去試錯了。意思是：我們的研發(fā)試錯了是沒后果的，我們要傳遞信號，勇敢的去試錯，不承擔(dān)后果。這種信號民間機構(gòu)中是傳遞的比較清晰的。

　　張邦鑫：我們這個行業(yè)，其實是社會發(fā)展的一個階段，一個必然階段。尤其是我們中國社會，我發(fā)現(xiàn)中國人特別重視對未來的投入。可能是受中華文明影響的，包括我們周邊的國家，日本、韓國，他們都是受到我們的儒家文化影響的。所以會比較重視對下一代的培養(yǎng)。

　　實際上這些國家，也很快的時間發(fā)展起來，其實跟大家重視教育是有關(guān)系的，經(jīng)濟是社會發(fā)展的速度，教育是社會發(fā)展的提速。教育其實是一個非常劃算的事情，不管是對個人、家庭、還是國家。

　　咱們成年人那么多人聽喜馬拉雅、那么多人看得到、很多人看混沌，大家都在做自己的未來，個人、家庭的未來。國家層面也是一樣的。

　　因此它產(chǎn)生了一個社會上的群體？大家可能重視到了這幾年興起的快遞員、外賣小哥、出租車司機，實際上還有一個行業(yè)，那就是課外輔導(dǎo)老師。

　　這個行業(yè)每年大概要解決社會60-100萬的就業(yè)。而且這些人都是知識分子，都是應(yīng)屆畢業(yè)大學(xué)生，基本都是本科畢業(yè)，至少也是大專、?？疲麄兎浅：玫慕鉀Q了整個行業(yè)將近1000萬人的就業(yè)。所以這個行業(yè)，對整個社會的貢獻和價值是非常大的。

　　只是因為他們的授課，要么是在家里頭、要么是在辦公室里頭，要么是在教室里頭，所以他們沒有像外賣、出租車司機一樣凸顯出來，但其實他們不應(yīng)該是被社會忽略的。這是我補充的第三點。

張邦鑫：“競爭最好的方式就是向競爭對手學(xué)習(xí)”

俞敏洪：“要是沒有好未來，新東方應(yīng)該做不到這么大”

　　張邦鑫：假如一句話總結(jié)就是，競爭最好的方式就是向競爭對手學(xué)習(xí)。新東方是在我創(chuàng)業(yè)第一天開始，我內(nèi)心非常尊敬的企業(yè)。我覺得新東方至少給這個行業(yè)做出了無數(shù)的貢獻。有以下幾點特別值得我們學(xué)習(xí)。

　　第一，在那么多機構(gòu)里面，新東方是第一個想明白教給學(xué)生最重要的不是知識，而是學(xué)習(xí)的動力，讓學(xué)生喜歡學(xué)習(xí)，而不僅僅是傳授知識。我覺得新東方是最早想明白這件事情的。

　　第二，也是新東方最早想明白的事情，就是教知識不重要，教給學(xué)生理想或者情懷很重要。為什么呢？因為坦白講，我第一次聽到新東方校訓(xùn)“追求卓越，挑戰(zhàn)極限，在絕望中尋找希望，人生終將走向輝煌”時，從這句話中我學(xué)到什么呢？就是企業(yè)發(fā)展，真正重要的不是教知識，更重要的是能不能給學(xué)生傳遞一種正向的企業(yè)價值觀和能量。我覺得好的教育不僅僅是傳遞知識的，更是傳遞能量的。

　　這兩點是我一開始做學(xué)而思的時候，從新東方那學(xué)到的。

　　其實我特別感動信任，因為大家知道我們這個行業(yè)是品牌模式，新東方、學(xué)而思都是個品牌，各位做機構(gòu)的同行也是一個品牌。品牌模式的一個特點就是有寡頭無壟斷，蘋果手機做的好吧，市場占有率20%，也就是說，頭部即使做到寡頭，他也不會壟斷，那么在這個行業(yè)里你終將會遇到對手。我覺得幸運的是，我在這個行業(yè)里遇到的對手是令我尊敬的對手，他是非常正直的。他愿意跟大家一起往前走。這是我感覺非常幸運的的事。所以我們不只要一起來做公益，我們也一起跟很多其他的行業(yè)頭部企業(yè)，很多愿意來參與“情系遠山”的企業(yè)，一起來做事情。

　　俞敏洪：邦鑫是我北大師弟，而且他確實一直比較尊敬我，就是因為我年齡比他大嘛，別的方面可能也就那么回事兒。我想說，我們兩家確實是冤家，確實幾乎在同一個領(lǐng)域互相是競爭對手。但是，中國有句話是“不是冤家不聚頭”。

　　其實，好未來和新東方之間，真的是形成了一個良好的冤家之間的既競爭又合作的一個特例。兩者之間也有一些人才的互相流動，這個確實是非常正常的事情了。而且，我說句實在話，要是沒有好未來的話，新東方應(yīng)該做不到這么大。為什么？因為當(dāng)初在好未來上市前，新東方是唯一的比較大的機構(gòu)，當(dāng)初我們上市了就萬事大吉了，我們就可以安心睡覺了。在好未來上市前，新東方是沒有K12的，那今天新東方的K12是絕對大頭了。那為什么我們要拼命做K12呢？就是因為好未來做K12。

　　自然界的規(guī)律也是這樣的。今天我還看到一個視頻是，加拿大的一個自行車隊員破了自行車越野的紀(jì)錄，通過調(diào)路上的監(jiān)控視頻才發(fā)現(xiàn)，是因為背后有一頭老熊在追他。他就不能夠心平氣和，因為要被對手吃掉啊。大概競爭對手之間的關(guān)系，如果從良好的角度來講就是，不要在意邊上的競爭對手，不要做突破底線的事。這在好未來新東方之間是從來沒有發(fā)生過的。正常的能夠擺到面上來講的競爭關(guān)系，都不算是惡性競爭，所以這是第一點。

　　好未來是在美國上市的公司，后來我就跟新東方那些兄弟說你們出去創(chuàng)業(yè)吧，我們加起來估值比好未來高就行。其實大家有沒有發(fā)現(xiàn)，新東方的人在外面創(chuàng)業(yè)的挺多的？當(dāng)然這也是開玩笑啊。我只是想說，有這樣的一個競爭系統(tǒng)在，大家都形成了強大的活力，互相之間學(xué)習(xí)，而且只要不突破底線，共同做一些對中國的發(fā)展有益的公益事業(yè)，互相提供幫助，我覺得這件事是一件美好的事情，我們都是做教育的。所以我特別看不慣我們教育領(lǐng)域里互相之間的暗動作，內(nèi)心都是陰暗的事情的話，我覺得你就不配來做教育。所以我覺得我們的關(guān)系這方面還是比較好，這也是這兩家機構(gòu)放在一起，在某種意義上，我覺得對中國的民辦教育領(lǐng)域，是有一定的示范意義的。

　　當(dāng)然我們要保持，也要能夠做得更好。這個邦鑫應(yīng)該也同意吧。因為邦鑫比我年輕很多，對技術(shù)各方面比我強，所以我覺得可以做更好的示范。總而言之就是希望我們做教育的天空還是干凈一點。（多知網(wǎng) 王上 黎珊 孫穎瑩 徐晶晶）

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